Но об этом знают точно только грешные магистры!
Я всегда обожал ту участь, что именуют даром Единого. Но, перечитав "Хоббита", послушав песенки о Финроде, я вошел в такое настроение, что с радостью бы поменял эту участь на Валинор. Разумеется, такое настроение не продлиться долго, но всё-таки^^
Эй, Илуватар, где можно оставить такую заявку? Почему эльфам почти всегда можно сменить свою участь , а из людей такой возможностью мало кто обладал?
Эй, Илуватар, где можно оставить такую заявку? Почему эльфам почти всегда можно сменить свою участь , а из людей такой возможностью мало кто обладал?
-
-
10.01.2013 в 21:57Это где, у кого?
-
-
10.01.2013 в 21:59-
-
10.01.2013 в 22:01-
-
10.01.2013 в 22:06У Эарендила и Эльвинг есть примесь эльфийской крови
-
-
10.01.2013 в 22:11А, ну да. У нее эта возможность за счет тех же Эарендила и Эльвинг, у их потомков, которых по пальцам одной руки пересчитать можно.
Их примесь эльфийской крови играла роль чисто в том плане, что нужно было решить, направо полуэльфам или налево.
-
-
10.01.2013 в 22:16-
-
10.01.2013 в 22:20-
-
10.01.2013 в 22:35"Так повстречались вновь Берен и Лютиэн меж дебрями и пустыней. Мгновение Берен был счастлив, но потом принялся вновь уговаривать Лютиэн вернуться.
— Будь трижды проклята моя клятва Тинголу! — воскликнул он. — Лучше бы он казнил меня в Менегроте, чем я привел бы тебя под тень Моргота.
Тогда Хуан заговорил во второй раз и так молвил Берену:
— Не в твоих силах ныне избавить Лютиэн от смертной тени, ибо она любовью своей на это обречена. Ты мог бы отречься от клятвы и увести ее в изгнание, до конца дней своих скитаясь в тщетных поисках покоя. Если же не отречешься, то Лютиэн либо умрет в одиночестве, либо вместе с тобой бросит вызов року — вызов отчаянный, но не безнадежный. Больше ничего посоветовать я не могу, не могу также идти с вами далее. Сердце мое, однако, предсказывает, что добытое вами у Врат я увижу собственными глазами. Прочее темно для меня; но, может, наши дороги приведут в Дориат, и мы увидимся прежде, чем наступит конец"
Хм.
-
-
10.01.2013 в 22:52По-моему, здесь речь о ее обреченности на вечное горе по Берену, которого Лютиэн переживет в любом случае.
Про исключительный выбор ее судьбы говорится после ее прихода в Мандос в контексте, что называется, внезапного поворота, там все исключительное, включая разжалобление Намо. И то решение принимал Эру, а не он, Намо не в силах. Не зря эта история называется "освобождение от оков", пробивание стены рока, как кто-то выразился. Если бы любовь Лютиэн автоматически делала ее смертной, ей вообще не о чем было бы умолять - она бы ушла с Береном в Дом людей.
-
-
10.01.2013 в 23:09Не зря эта история называется "освобождение от оков", пробивание стены рока, как кто-то выразился.
Вот только: Суждено ему было обрести свет — Лютиэн; будучи бессмертной, она разделила с ним смерть, будучи свободной, приняла его оковы.
-
-
10.01.2013 в 23:38Вся консультация Валар с Эру (что бывает очень редко) идет именно из-за вопроса: соблюсти для Лютиэн судьбу эльфов или не разлучать пару навсегда. Короткая человеческая жизнь вряд ли была бы для Лютиэн поводом так умолять, что аж Намо дрогнул единственный раз в истории, она умоляла из-за угрозы вечной разлуки.
приняла его оковы
У тех свои оковы, у этих свои. Эльфы прикованы к Арде.
-
-
11.01.2013 в 00:59Почему же? Она ещё вдоволь не отведала земного счастья с Береном.
-
-
11.01.2013 в 01:31Для Лютиэн было главным оставаться вместе хоть в Ангбанде. Это самая жалобная мольба в истории, так сказать, она просто и не могла прозвучать из-за меньшего, чем вечная разлука. И какой тогда смысл был Валар предлагать ей альтернативу жить одной в Валиноре, если любовь до гроба (а у эльдар другой практически не бывает, это их природа) плюс Лютиэн заранее была обречена на путь людей? Происходи это автоматом - и Валар бы даже не было резона обращаться к начальству. Они как раз обратились, чтобы избавить пару от разлуки.
-
-
11.01.2013 в 01:52Не уверен, что Толкиен думал так же, как и ты, совсем не уверен. Ты рассуждаешь даже не как эльф, а как ангел, живущий на небесах. А Толкиен-таки все же был человеком. Лютиень без Берена ждала невыносимая скорбь. Даже если им и было суждено свидеться за гробом.
Происходи это автоматом - и Валар бы даже не было резона обращаться к начальству.
Просто воскресить Берена?
"Потому он призвал Берена, и, как предсказывала Лютиэн в час его смерти, они встретились вновь по ту сторону Моря. Но не властен был Мандос возвращать в пределы Мира умерших людей; не мог он также изменять судьбы Детей Илуватара. Потому он пришел к Манвэ, Владыке валаров, что правит миром именем Илуватара; и Манвэ в поисках совета погрузился в сокровенные глубины своего разума, где открылась ему воля Илуватара.
Лютиэн был дан выбор. За труды свои и мученья она могла быть освобождена из–под власти Мандоса, уйти в Валимар и жить там среди валаров до конца мира, забыв все печали, что были ею познаны в жизни. Туда Берен не мог прийти, ибо валарам не дано было лишить его Смерти — дара Илуватара людям. Либо же она могла вернуться в Средиземье, взяв с собой Берена, и снова жить там: но кратки были бы их жизнь и радость. Тогда она стала бы смертной И вместе с Береном умерла бы вторично: навсегда ушла бы она из мира, и память о ее красоте осталась бы только в песнях".
Начальство позволило воскресить Берена. Плюс к тому, сказало, что Лютиень дан выбор.
-
-
11.01.2013 в 02:21Лютиень без Берена ждала невыносимая скорбь. Даже если им и было суждено свидеться за гробом.
Человеческая жизнь по меркам эльфов очень коротка. В ВК, например, члены семей уплывают за море порознь, с интервалом куда длиннее жизни людей и никто не горюет из-за этого, для них какие-то десятилетия разлуки - недолго. Эт не я как ангел рассуждаю, а у автора полный астрал.
Плюс Лютиэн там же, в главе, названа единственной из эльдар, кто ушел по пути людей. Летопись наверняка писалась до истории Арвен, но и не сразу по факту. А Берен и Лютиэн не были в 1 эпохе единственной умершей парой человек+эльф.
-
-
11.01.2013 в 12:19В ВК, например, члены семей уплывают за море порознь, с интервалом куда длиннее жизни людей и никто не горюет из-за этого, для них какие-то десятилетия разлуки - недолго.
Ну, так Берен и Лютиень на тот момент находился в самой начальной фазе любви, когда чувства сильны до безумия.
Толкиен, я уверен, испытал бы сильнейшую душевную боль, если его жена умерла сразу после брака. Несмотря на всю его веру.
-
-
11.01.2013 в 12:30Диор и Нимлот. Он был смертным на 200%.
Аэгнор и Андрет, там очевиден весь цимес того, почему любовь человека и эльфа - очень героическая штука, без семейных путевок в посмертии, зато с вечным вдовством.
Туор и Идриль - они прожили вместе несколько десятилетий, уплыли, после чего, по одной версии, добрались до Амана, и Туору дали стать эльфом. Оно бы ему понадобилось, если бы жена уже 40 лет как стала смертной вместе с ним?
-
-
11.01.2013 в 12:37Диор и Нимлот. Погибли раньше наступления старости.
Аэгнор и Андрет Расстались.
Туор и Идриль Им, возможно, казалось, что эльфийская доля предпочтительнее людской.
-
-
11.01.2013 в 12:43Пардон. Понял, что это не аргумент.
-
-
11.01.2013 в 12:46Аэгнор и Андрет Расстались.
А им бы и не было смысла расставаться, если бы не страх вечного горя друг по другу, вообще вся трагедь, про которую Андрет говорит с Финродом, не имела бы почвы. Прожили бы жизнь смертных, без всяких мучений Андрет, что она стареет при юном муже, и ушли бы вместе туда, где точно не надо париться из-за возраста.
Туор и Идриль Им, возможно, казалось, что эльфийская доля предпочтительнее людской.
То есть Идриль сперва стала смертной рядом с мужем, а потом они доплыли до Амана, где его сделали эльфом и ей обратно судьбу эльфов, меняли туда-сюда, как в игре? Тогда почему об Идриль не написано?
-
-
11.01.2013 в 12:49А им бы и не было смысла расставаться, если бы не страх вечного горя друг по другу, вообще вся трагедь, про которую Андрет говорит с Финродом, не имела бы почвы. А что если их трагедия - это недостаток веры в милосердие Илуватара и в то, что Илуватар не разделит их после смерти?
-
-
11.01.2013 в 13:04В ее истории очень образно говорится... Она просто прожила очень долгий людской век, как нуменорцы, "я выбрала давно". Во всяком случае, выбор пути для детей Элронда был прописан с самого начала. Беготня "эльф-человек-ой, опять эльф", какая была бы у Идриль, в Арде просто анриал.
А что если их трагедия - это недостаток веры в милосердие Илуватара и в то, что Илуватар не разделит их после смерти?
Могло быть и так, но Финрод в той беседе вообще говорит аки пророк о таких над-мировых вещах, про которые во всех остальных текстах полтора намека, да притом с какой надеждой. И согласен с тем, что за эту любовь пришлось бы платить слишком большой ценой, они с Андрет говорят про разделяющую пропасть.
-
-
11.01.2013 в 13:09В ее истории очень образно говорится А ты уверена, что это именно образно? Арвен, похоже, даже не постарела в отличие от Арагорна. К Арагорну понемногу подбирался маразм.
-
-
11.01.2013 в 13:13Посмотрел несколько статей, в том числе и англоязычных, а потом нашел эту дискуссию:
kamsha.ru/forum/index.php?topic=16169.0
Тоже у полемизирующих нет информации.
-
-
11.01.2013 в 13:25Он выдает в тексте такие спойлеры (и запредельную веру в Эру), один в один идущие с авторской речью в приложениях, так что является попросту рупором Толкина. И ходячей эстель, которая несовместима с "это недостаток веры в милосердие".
Гхыр, о посмертии Диора и Нимлот похоже и вовсе нет никакой информации.
Те главы действительно очень скупые, но что Диор родился смертным - несомненно, а Лютиэн названа единственной из эльдар, кто покинул Арду.
Форум Камши... там бывают такие "трактовщики", у которых Сильмариллион - эльфийско-нуменорская летопись победителей, где все надо делить на десять. Сама сага Камши располагает большинство ее фанатов к скептицизму.
Тебе надо дословную цитату, что Лютиэн был дан уникальный выбор?
-
-
11.01.2013 в 13:48На толкиен.ру таки аналогичная проблема у людей.
Надо. Но только если ты не имеешь в виду фразы из последних абзацев главы о Берене и Лютиень из Сильма. Эти абзацы я уже даже в оригинале прочёл, но не нашел однозначной зацепки. Впрочем, не то, чтобы я очень хорошо владел английским.
-
-
11.01.2013 в 13:52– Увы! – вздохнул Финрод. – Боюсь, правда не утешит тебя. Мы с вами разные; и каждый народ судит по себе – кроме тех, кто знает, как на самом деле, а это дано немногим. Сейчас война, Андрет, а в такое время эльфы не женятся и не рождают детей; они готовятся к смерти – или к бегству. Аэгнор, как и я, не верит, что осада Ангбанда долговечна. А когда она падет, что станет с этой землей? Послушайся Аэгнор своего сердца, он взял бы тебя и сбежал – на восток, на юг, – куда глаза глядят, бросив и своих, и твоих родичей. Любовь и верность удержали его. А тебя? Ты ведь сама говорила, что в пределах мира бежать некуда.
– За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду: я – аданэт, – молвила Андрет.
– Он знал это. И он отступил, и не принял того, что шло ему в руки: он – Элда. Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и Эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги.
Нет, аданэт, если Рок и допустит брак меж нашими народами, то лишь ради некоей высшей цели. И краток будет брак тот, и конец его будет печален. Да, наименее жестокий конец его – скорая смерть для обоих.
Пессимизм, который впоследствии совершенно не оправдался.
-
-
11.01.2013 в 14:20Ну там в авторском комментарии после речей сразу же повторяется этот пессимизм: "На судьбе Берена сбылось предсказание Финрода, что Рок может допустить такой брак лишь ради некоей высшей цели, и что наименее жестокий конец его - скорая смерть для обоих." И то ведь, была высшая цель, и краткость, и сплошные беды.
Но всё же Финдром таки был под проклятьем Мандоса, не так ли? А, значит, и он с огромной вероятностью мог заблуждаться.
Просто убойная доза веры в могущество и милость Эру, которую Финрод выражает весь диалог, вряд ли может параллельно предполагать неверие в милосердие для пары. Если бы такое милосердие было обычным порядком для всех пар эльфов и людей. А его и не было, потому их любовь экстремальна. Берен с Лютиэн не знали будущего, их дар - это как нежданный прилет орлов.
На толкиен.ру таки аналогичная проблема у людей.
Это часто поднимаемый вопрос, в нем спотыкаются на именовании "полуэльф", хотя оно обозначает просто родословную - и на том, что Валар предложили полуэльфам выбор уже после смерти Диора с сыновьями. Эарендилу с Эльвинг дали выбор после совещания в Амане, а сперва встретили его словами "неужто смертный может сюда ступить?"
Вот, из Серых Анналов (это такой Сильм кусочками и местами с другими формулировками):
Ибо Лутиэн добилась согласия Манвэ на то, что Берен вновь вернется к жизни, и она вместе с ним; но только она тоже станет смертной, как он, и вскоре умрет окончательно и уйдет из мира, навсегда перестав числиться среди эльдалиэ.
Плюсуем сюда сильмовское "единственная из эльдар".
-
-
11.01.2013 в 14:28И почему, почему Толкиен тогда не написал ни строчки о том, как была драматична посмертная судьба Диора и Нимлот?
Серых Анналов а что если Толкин впоследствии изменил своё точку зрения насчёт некоторых написанных идей в Серых Анналах?
Просто убойная доза веры в могущество и милость Эру, которую Финрод выражает весь диалог, вряд ли может параллельно предполагать неверие в милосердие для пары. Совсем не убойная. Совсем:
"Наш охотник не спешит, но идет по следу, не отставая. Что будет вслед за днем, когда он настигнет и протрубит "Рази!" – об этом мы не знаем ничего. И о надежде нам никто никогда не говорил"
-
-
11.01.2013 в 14:38