[Basilio Orso]

Меня заколебали товарищи, которые обвиняют религиозную мораль в том, что она догматична (что в ней слишком много аксиом, взятых "просто так"), и противопоставляющие религиозной морали мораль свободомыслящих, якобы не принимающее ничего за аксиому просто так.
Дорогие близорукие! Знаете ли вы о том, что мораль по определению не может быть не-догматичной? Серьезно. В основе каждой моральной системы лежат базовые установки, основные ценности, которые принимаются человеком как аксиомы просто так ("а почему вы считаете моральным именно это, а аморальным именно то?" - "потому что так правильно считать"; "а почему так правильно считать?" - "потому что безнравственно по-другому считать"). Это, к примеру, ценность человеческой жизни, ценность прав и свобод человека, принцип плюрализма и даже установка, согласно которой не стоит жить, ориентируясь на мораль.
Вы можете доказать, что, к примеру, нравственнее бороться за права человека, чем не бороться (что быть гомотолерантным лучше, чем быть гомофобом; что нравственнее не мешать другим посещать проституток, чем мешать и т.д.),, не используя в своей аргументации догматов? Ну, там, догмата о том, что "права и свобода человека - основная ценность" и прочих?

@темы: Мысли вслух

Comments

//Вы можете доказать, что, к примеру, нравственнее быть гомотолерантным, чем гомофобом, не используя в своей аргументации догматов? Ну, там, догмата о том, что "права и свобода человека - основная ценность" и прочих?//

Мораль одна - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе.Сия аксиома вроде имеет доказательство. Поэтому где-то правильно будет проявить толерантность к сексуальным меньшинствам, оттого кто-то не заметит ничего странного в том, что ты наступаешь только на зеленые плитки в зале. У всех свои заморочки, и пока они не наносят явного вреда, следует забить.
Если что, пишущий это человек в крайне истеричном состоянии, впрочем, темы поста оно не касается.

[Basilio Orso]

Мораль одна - относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе - и какие же доказательства эта аксиома имеет?

оттого кто-то не заметит ничего странного в том, что ты наступаешь только на зеленые плитки в зале. - аппеляция к ценности собственных увлечений. Но, во-первых, есть люди, которые, коли бы проявляли толерантность к гомосексуализму, то вредили бы своим интересам (к примеру, я). Во-вторых, у человека может не быть каких-то особых заморочек и ему может не быть легче от того, что он проявляет толерантность к гомосексуализму. В-третьих, тут постулируется, что собственные увлечения имеют ценность. Это, надо полагать, аксиома?

Василий Потап

и какие же доказательства эта аксиома имеет?
Потому что рано или поздно, что плохое, что хорошее - все вернется. Если будешь вести себя так, как неприятно людям, тебя либо пошлют, либо будут делать то, что неприятно тебе, (не исключено, что назло), либо могут откровенно издеваться.

есть люди, которые, коли бы проявляли толерантность к гомосексуализму, то вредили бы своим интересам (к примеру, я)
Каким же образом? Чем именно вам мешают гомосексуалисты, при условии, конечно, что они к вам не пристают и не предаются своему гомосексуализму у вас на глазах, таким образом, не воздействуя на вас напрямую.

Во-вторых, у человека может не быть каких-то особых заморочек и ему может не быть легче от того, что он проявляет толерантность к гомосексуализму
Не существует абсолютно идеального человека. У кого-то бородавка, кому-то нравится есть мороженое соленым огурцом, кто-то обладает неприятно звучащим смехом. Каждый хоть чем-то, но отличается. Чем-то порой незначительным и незаметным самому человеку, порой - чем-то значимым, заставляющим мучиться от своей неправильности.

. В-третьих, тут постулируется, что собственные увлечения имеют ценность. Это, надо полагать, аксиома?
Не увлечения. Данности. Не имеют ценность, а требуют терпимости.

[Basilio Orso]

Каким же образом? Чем именно вам мешают гомосексуалисты, при условии, конечно, что они к вам не пристают и не предаются своему гомосексуализму у вас на глазах, таким образом, не воздействуя на вас напрямую. - Очень просто. Интересы моей религии и русской культуры - мои интересы. Толерантность к гомосексуализму мешает борьбе с грехом (а гомосексуальные отношения почти всегда грех) и служит одной из причиной, почему люди не хотят быть православными (а также христианами некоторых др. конфессий), а также толерантность к гомосексуализму разлагает русскую культуру. Впрочем, само собой, я не проповедую всем и каждому и не призываю всех любить русскую культуру, размахивая кадилом и голося псалмы, образно выражаясь - но в силу того, что такое мне кажется анти-полезным для религии и русской культуры.

Не существует абсолютно идеального человека. У кого-то бородавка, кому-то нравится есть мороженое соленым огурцом, кто-то обладает неприятно звучащим смехом. Каждый хоть чем-то, но отличается. Чем-то порой незначительным и незаметным самому человеку, порой - чем-то значимым, заставляющим мучиться от своей неправильности. - верно, но моя мысль состояла в том, что людям первой категории жить не станет легче, если они начнут проявлять толерантность к гомосексуализму.
Кстати, а что делать тем людям, чей нежно любимый "неприятно звучащий смех" состоит в желании нетолерантно относиться к гомосексуализму?

Не увлечения. Данности. Не имеют ценность, а требуют терпимости. - Хорошо, пусть данности. Тут вопрос использования разных определений терминов. А вот по поводу "требуют терпимости" : ты уверена, что правильно поняла мою мысль? Я имел ввиду, что тут постулируется то, что увлечения (данности) Иванова имеют ценность в системе ценностей Иванова.

Потому что рано или поздно, что плохое, что хорошее - все вернется. - Во-первых, не всегда. Я лично не рассчитываю на то, что мне будет легче в моем будущем (земной жизни, само собой), когда я подаю монетку нищему и когда вежливо разговариваю с незнакомыми мне людьми. Во-вторых, тут постулируется, что отсутствие проблем у Иванова имеет ценность в системе ценностей Иванова. Тоже аксиома, тоже догмат.

Василий Потап

Ну а культуре-то чем мешает?
По-моему, это проблема религии. Религии странные и некоторые их заповеди нелогичны, хотя иные заповеди и черты религий кажутся чудесными.

но моя мысль состояла в том, что людям первой категории жить не станет легче, если они начнут проявлять толерантность к гомосексуализму.
Какой именно первой категории? Попрошу всю эту фразу поразвернутее, если можно.

Я имел ввиду, что тут постулируется то, что увлечения (данности) Иванова имеют ценность в системе ценностей Иванова.
Можно пример, когда не имеют ценности? И, желательно, не указанные вами "увлечения" - вещи, от которых можно легко отказаться, а "данности" - которые есть как факт, и либо меняются большими усилиями, либо не меняются вообще. Там, не "смотреть аниме", а, к примеру, "аллергия на молоко". Последнее в гостях на обеде может вызвать неловкую ситуацию. При вспыльчивости и нервозности угощающего (вот это, должно признать, факт) может выйти даже скандал, если угощающий старался, делал коктель молочный, а гость отказывается, аллергия мол. Невежливо со стороны хозяина, да? А он в лучших чувствах обижен. Виноват гость? Да нет вроде.

когда я подаю монетку нищему и когда вежливо разговариваю с незнакомыми мне людьми
повышение общего уровня доброты на земле. вежливо ответишь человеку, а не нагрубишь, у него настроение лучше, он тоже поступит лучше чем если бы ты ему нагрубил. и оно так рассеивается по миру, рассеивается, там легкой отдачей и тебя заденет, хотя крайне сомнительно что настолько сильной, чтоб это можно было заметить.
Во-вторых, тут постулируется, что отсутствие проблем у Иванова имеет ценность в системе ценностей Иванова.
Дайте мне человека, которому не важны его проблемы и который еще не опустился на самое дно и не является фанатиком.

[Basilio Orso]

Ну а культуре-то чем мешает? - тут вопрос разных точек зрения на культуру.

По-моему, это проблема религии. Религии странные и некоторые их заповеди нелогичны, хотя иные заповеди и черты религий кажутся чудесными. - пожалуй, всё-таки спрошу. Это не является указанием на то, что интересы религии всё же не мои интересы, согласной твоей точки зрения?

Какой именно первой категории? Попрошу всю эту фразу поразвернутее, если можно. - Первая категория - это "люди, отличающиеся от других чем-то незначительным и незаметным".

хотя крайне сомнительно что настолько сильной, чтоб это можно было заметить. - угу. Я считаю также. И поэтому не рассчитываю на это.

Можно пример, когда не имеют ценности? И, желательно, не указанные вами "увлечения" - вещи, от которых можно легко отказаться, а "данности" - которые есть как факт, и либо меняются большими усилиями, либо не меняются вообще.
Дайте мне человека, которому не важны его проблемы и который еще не опустился на самое дно и не является фанатиком. - Пример приводить не буду. Ибо таких не знаю по вполне понятным причинам. Для полемики важно другое - то, что принимается отсутствие проблем и увлечение-данность за самоценности. Просто потому что так хочется. Нету никаких причин, кроме своего личного хотения, предпочитать отсутствие проблем их наличию и т.п. Получается, что задаётся аксиоматически. Аналогично аксиомам религиозной морали.

[Basilio Orso]

Примечание: более того, мнение, согласно которому морально то, что приносит людям пользу (в т.ч. - и тому, кто соблюдает мораль) - аксиома.

хотя крайне сомнительно что настолько сильной, чтоб это можно было заметить. - угу. Я считаю также. И поэтому не рассчитываю на это.
Но уровень-то добра в мире повысится. ДЛя кого-то хватит и этого, чтоб стать чуть лучше, а там может и еще лучше будет. Главное, чтоб в хорошее верить.

Первая категория - это "люди, отличающиеся от других чем-то незначительным и незаметным".
"Каждый хоть чем-то, но отличается. Чем-то порой незначительным и незаметным самому человеку, порой - чем-то значимым, заставляющим мучиться от своей неправильности."
Самому человеку, а не окружающим. Это мы уже о разных вещах. Как раз этим всемирная терпимость ко всему на свете была бы полезна.

Пример приводить не буду. Ибо таких не знаю по вполне понятным причинам.
То есть мои аксиомы и правда действуют во всех случаях, кроме обговоренного дна и фанатизма?

Просто потому что так хочется. Нету никаких причин, кроме своего личного хотения, предпочитать отсутствие проблем их наличию и т.п. Получается, что задаётся аксиоматически. Аналогично аксиомам религиозной морали.
(что в ней слишком много аксиом, взятых "просто так")
Есть несколько различий: мои аксиомы, может, и "просто хочется", но просто хочется из большей части населения. Религиозные аксиомы тоже просто потому, что кому-то когда-то захотелось, но стоит признать, они менее свойственны природе человека. Просто потому, что куда у большего количества людей есть желание жить без проблем, и у куда меньшего - жить всенепременно именно по заповедям. Да и у тех зачастую есть еще и желание жить без проблем.
А если подумать, вполне возможно что и заповеди, в любом случае, некоторые, были созданы, чтобы люди жили без проблем. Просто по другим соображениям.
А это "без проблем" вообще центр вселенной какой-то Оо
Все, гомен, закрываем спор, я не хочу больше об этом думать.

[Basilio Orso]

Но уровень-то добра в мире повысится. ДЛя кого-то хватит и этого, чтоб стать чуть лучше, а там может и еще лучше будет. Главное, чтоб в хорошее верить. - Повысится. Но всё равно на мало. И ты ведь, говоря "верить в хорошее", имела ввиду "верить в светлое будущее" ? Просто хочу оффтопом заметить, что уж кому как... Мне лично не нужна вера в светлое будущее. Мне достаточно религии.
Более того, часто можно совершить мерзость и не перестать от этого быть любимыми другими людьми, всё так же хорошо реализовывать свои интересы, как и до совершения мерзости.

Самому человеку, а не окружающим. Это мы уже о разных вещах. Как раз этим всемирная терпимость ко всему на свете была бы полезна. - Понятно. Конечно, идеального человека не существует. Но всё равно бывают люди без особых заморочек, шерберт побери! Неужели ты их не видела?

То есть мои аксиомы и правда действуют во всех случаях, кроме обговоренного дна и фанатизма? - действуют, но от этого они не перестают быть аксиомами (догматами).

Есть несколько различий: мои аксиомы, может, и "просто хочется", но просто хочется из большей части населения. - то, что мнение большинства важно - это догмат, выбранный тобой для построения морали, просто потому что ты хочешь её учитывать. Если бы не хотела, то и не учитывала бы.
Ты её никак не докажешь закрытому для неё человеку, как и христианин не докажет закрытому для заповедей человеку ценность христианских моральных аксиом.