Кое-что о материализме

[Basilio Orso]

Всё это будет дополняться и обрабатываться.

Как известно, материалисты очень любят обвинять верующих в том, что их религиозное сознание догматично, а их религия рационально не доказуема.
При этом они самым нелепейшим образом забывают о том, что сам материализм тоже не доказуем посредством одного только ума, а для того, чтобы быть материалистом - нужно верить в материализм, или заблуждаться по поводу его рациональной недоказуемости.
Почему так? Для начала дам определение понятия "материализм", которым я буду пользоваться.
Материализм - философия, которая усматривает в качестве основания всех форм бытия - материю, а идеальное (воля, ощущения, сознание) считает производным от материи.
Итак, по материализму первична материя. Но, честно говоря, с позиций разума неизвестно, существует ли материя вообще. Всё, что явно свидетельствует о себе - это идеальное. Нельзя сомневаться в существовании своей души (в нерелигиозном смысле). Ибо если предположить ее несуществовании, то логично будет задать такой вопрос "а кто собственно сомневается в моем существовании, если не я" ?
А вот в том, существует ли то, что нас окружает (цветы, небо, этот текст, улицы с проезжающими машинами и даже наше тело), сомневаться возможно. Всё это может быть сказкой, которая снится нам, фантазией, грезой, изощренной галлюцинацией. Информация об всем этом, если это существует, проходит через наш разум. И никак иначе. Мы лишены возможности рационально проверить то, в самом ли деле разум говорит правду, или нагло лжёт и не стесняется этого. Если мы спросим об этом другого - то его ответ пройдет обработку все тем же нашим же разумом.
Это заколдованный круг, из которого не вырваться.
А раз так, то какие основания мы (или я один, если все люди - плод моего воображения, как и вообще вся Вселенная, кроме моего сознания) имеем право утверждать, что материя первична, если я не знаю с позиций рационального, существует ли материя вообще?
Само собой, это же соображение не дает право утверждать и то, что рационально доказано тождество* отражения какого-либо наблюдаемого предмета в нашем сознании и самого этого предмета.
Само собой, это же соображение допускает, что с позиций рационального мышления возможно верна солипсическая картина мира. А материализм, допускающий вероятность такого - уже не материализм.

Вывод: чтобы быть материалистом, необходимо либо заблуждаться насчет его доказанности, либо верить в него, как религиозные люди верят в Бога.

(продолжение следует).

Прошу прощения за кошмарный стиль.
Пинки приветствуются. Если непонятно объяснил - то буду излагать мысль яснее.

----------------------------------------------------
* - о котором так любит заявлять материализм

запись создана: 18.10.2009 в 22:32

@музыка: Helloween - Silent Rain

@темы: Мысли вслух

Comments

[Bendita]

Нельзя сомневаться в существовании своей души (в нерелигиозном смысле). Ибо если предположить ее несуществовании, то логично будет задать такой вопрос "а кто собственно сомневается в моем существовании, если не я" ?

Подмена понятий. В начале говорится о душе, в следующем предложении уже о неком "я".
Либо первое предложение должно было звучать: "Нельзя сомневаться в существовании своего я". (материалист по определению и так в нём не сомневается)
Либо второе предложение должно звучать: "а кто собственно сомневается в моем существовании, если не моя душа в нерелигиозном смысле?" (тогда требуется развернуть понятие "душа в нерелигиозном смысле", иожет быть это аналог личности, а в существовании собственной личности материалист, опять же, не сомневается.

Итак, причины были опровергнуты, а следовательно посыл "с позиций разума неизвестно, существует ли материя вообще. Всё, что явно свидетельствует о себе - это идеальное." - тоже считается не доказанным. Более того, что подразумевается под позициями разума? И чем они отличаются от любых других позиций (каких, кстати?), какое место занимают в общей системе?

А раз так, то какие основания мы (или я один, если все люди - плод моего воображения, как и вообще вся Вселенная, кроме моего сознания) имеем право утверждать, что материя первична, если я не знаю с позиций рационального, существует ли материя вообще?

Позиции рационального - это принимать за истину видимое, или доказуемое на основе видимого. Т.е. если я вижу материю - значит, она есть. Если я вижу формулу, наглядно доказывающую прохождения электричества по проводу, если я вижу доказательства этой формулы - значит, существует электричество.
Более того, если я своим умом могу вывести новый математический закон, который ещё неизвестно, как применять, то он всё-таки существует, этот закон, и какие-то процессы потенциально совершаются на его основе.

По законам дискуссии, позицию защищает тот, кто её предлагает. Кто предлагает мнимость существования материи - то и должен работать над доказательствами. Если у Вас есть основания считать, что материи не существует, недостаточно сказать "это может быть так, потому что мне так нарисовало моё воображение", это не несёт ни практической, ни теоретической ценности, разве что ценность художественную.

Даже опыт, не передаваемый на теоретическом уровне, признаётся существующим (религиозный опыт, опыт любви), т.е. реальность этого способны признать даже те, кто сам этого не пережил, потому что существуют и доказательства реальности Бога, и опровержения.

И далее, отбросим сомнительные основания для дальнейшего Вашего "а раз так":

А раз так, то какие основания мы (или я один, если все люди - плод моего воображения, как и вообще вся Вселенная, кроме моего сознания) имеем право утверждать, что материя первична, если я не знаю с позиций рационального, существует ли материя вообще?

Основания можно почерпнуть в соответствующей литературе (философия).
Хотя я, честно говоря, считаю скучнейшим занятием читать философские книжки. ) Мне достаточно знать, что эти основания существуют, и перечислить пару-тройку. Например, что нечто (человек) должен родиться материально, чтобы приобрести свойства разумности, духовности и прочие. Ну это так, один из возможных доводов.

Сама я не являюсь материалистом, скорее наоборот. Но считаю верным глубоко изучать то, с чем собираешься спорить. Чего и Вам желаю

Открыта для обсуждения чего угодно, споров, дискуссий и вопросов.

[Bendita]

Кстати, я понятия не имею, что такое солипсическая картина мира. Не поясните? )

[Basilio Orso]

Bendita

В начале говорится о душе, в следующем предложении уже о неком "я". - здесь подмены нет. Эти термины в моем тексте обладают одним и тем же значением. Пожалуй, это мой ляп.

Итак, причины были опровергнуты, а следовательно посыл "с позиций разума неизвестно, существует ли материя вообще. Всё, что явно свидетельствует о себе - это идеальное." - тоже считается не доказанным. - какие еще причины?

более того, что подразумевается под позициями разума? - в данном тексте под этим подразумевается позиции, которые придерживается разум, сомневающийся во всём, в чём можно сомневаться.

И чем они отличаются от любых других позиций (каких, кстати?), какое место занимают в общей системе? - отличается тем, что сомневается во всём, в чём можно сомневаться. Другие позиции - это все системы взглядов, в основу которых не положен принцип сомнения во всём, в чём можно сомневаться. Богословские, материалистические и т.д.

Определений, даваемых понятию "рационализм" много. В моем тексте слово "рационализм" значит "умственное познание мира".

По законам дискуссии, позицию защищает тот, кто её предлагает. - согласен. Только я посмотрел несколько шире:
Одна группа людей считает, что материя существует.
Другая считает, что материя не существует. Рациональных доказательств нет ни у одной.
Вывод: ни тот, ни другой тезис не имеет под собой рациональных доказательств. Получается, что с позиций рационального неизвестно, существует ли материя или нет.

Если у Вас есть основания считать, что материи не существует, недостаточно сказать "это может быть так, потому что мне так нарисовало моё воображение", это не несёт ни практической, ни теоретической ценности, разве что ценность художественную. - у меня нет оснований считать, что с позиций рационального материи не существует. У меня есть основания считать, что материя, возможно, не существует.
Между этими двумя тезисами огромная разница.
"Возможно" - ключевое слово.
И, даже если знание какой-то истины не несет никакой ценности, это не аргумент против её правоты.

Даже опыт, не передаваемый на теоретическом уровне, признаётся существующим (религиозный опыт, опыт любви), т.е. реальность этого способны признать даже те, кто сам этого не пережил, потому что существуют и доказательства реальности Бога, и опровержения. - ту же мысль, но иными словами.

Основания можно почерпнуть в соответствующей литературе (философия). - именно чтение философии привело меня к взгляду о том, что с позиций рационального, материи, возможно, и нету.
В философии ведь не только взгляды о доказуемости существования материи отстаиваются.

Например, что нечто (человек) должен родиться материально, чтобы приобрести свойства разумности, духовности и прочие. - не-не-не... нечто должно существовать, чтобы приобрести свойства разумности, духовности и прочие.
Это да, бесспорно.
А вот почему нечто должно родиться материально... Обосновывайте, пжлст.

Кстати, я понятия не имею, что такое солипсическая картина мира. Не поясните? ) - поясню.
Солипсическая картина мира - эта та картина мира, в которой реально существует лишь "я" одного индивида, а всё остальное, что ему кажется существующим, является иллюзией.

[Bendita]

здесь подмены нет. Эти термины в моем тексте обладают одним и тем же значением.
какие еще причины?

Каким значением? - неясно из контекста. (и это вопрос Вам)
Насколько я поняла, две части связаны между собой причинно-следственной связью:

1. Итак, по материализму первична материя. Но, честно говоря, с позиций разума неизвестно, существует ли материя вообще. Всё, что явно свидетельствует о себе - это идеальное.

2. Нельзя сомневаться в существовании своей души (в нерелигиозном смысле). Ибо если предположить ее несуществовании, то логично будет задать такой вопрос "а кто собственно сомневается в моем существовании, если не я" ?

Если часть 2 (причины) непонятна (а терминология не развёрнута), значит сомнительна, неубедительна. Неубедительные причины = недоказанная теория (часть 1).

в данном тексте под этим подразумевается позиции, которые придерживается разум, сомневающийся во всём, в чём можно сомневаться.
[Позиция разума] отличается тем, что сомневается во всём, в чём можно сомневаться. Другие позиции - это все системы взглядов, в основу которых не положен принцип сомнения во всём, в чём можно сомневаться. Богословские, материалистические и т.д.
Определений, даваемых понятию "рационализм" много. В моем тексте слово "рационализм" значит "умственное познание мира".

Правильно поняла?
Умственное познание мира = познание, основанное на сомнении (в Вашей системе мировоззрения).
Отличается принципом сомнения во всём.

Одна группа людей считает, что материя существует.
Другая считает, что материя не существует. Рациональных доказательств нет ни у одной.
Вывод: ни тот, ни другой тезис не имеет под собой рациональных доказательств. Получается, что с позиций рационального неизвестно, существует ли материя или нет.

1. Каковы критерии доказательства?
2. Вы не замечаете, что доказываете утверждение через то же самое утверждение? (подчёркнуто)

Хотелось бы обратить внимание: это не я утверждаю, что с позиций рационального неизвестно, существует ли материя или нет. Поэтому доказывать этот тезис - Вам.

А вот почему нечто должно родиться материально... Обосновывайте, пжлст.

Потому что всё, обладающее разумностью и духовностью, материально. Поясню: это не моя точка зрения. Это допустимое обоснование по законам логики.
Или, возвращаясь к вопросу выше, по каким критериям, законам нужно приводить обоснование?

[Bendita]

А вот почему нечто должно родиться материально... Обосновывайте, пжлст.

Придумала ещё одно обоснование (или пояснение к предыдущему): потому что единственным носителем духовности является человек, а человек материален.

[Bendita]

И, даже если знание какой-то истины не несет никакой ценности, это не аргумент против её правоты.

Это аргумент в некотором узком смысле. Ведь одно из значений правоты, истинности - это несомненность. Ищущий разум всегда сомневается, но разве свойственно ему задаваться вопросом, висит ли в космосе цветок размером с Землю, если вопрос этот возникает спонтанно и из ответа ничего не следует? Это уже не ищущий, а фантазирующий разум.

Что следует из Вашей теории, что материи не существует? Каково Ваше развитие этой мысли?
Я ещё не надоела? )

Вот, кстати, что случайно нашла:
Скептици́зм (от греч. skeptikos — рассматривающий, исследующий) — философское направление, выдвигающее сомнение в качестве принципа мышления, особенно сомнение в надёжности истины.
Я не владею терминологией, не читала философов и списывала на экзамене. Но тем не менее обладаю философским складом мышления, много думаю об абстрактном. Именно поэтому по части терминологии я рассчитываю на Вашу эрудицию и очень прошу по возможности излагать мысли общедоступными понятиями. Таким образом я и что-то новое узнаю, и Вашу мысль смогу понять с большим успехом, и в словарик смогу заглянуть при необходимости.

[Basilio Orso]

Каким значением? - неясно из контекста. (и это вопрос Вам)
"Я", собственная душа - термины, служащие кем-то для обозначения себя в независимости от того.
При этом совершенно, не важно, обладает ли это кто-то, к примеру, способность контролировать себя, отвечать за свои поступки, выбирать свой жизненный путь, сформировавшимся мировоззрением и т.д.

Правильно поняла?
Умственное познание мира = познание, основанное на сомнении (в Вашей системе мировоззрения).
Отличается принципом сомнения во всём.
Ага. Только - отличается принципом сомнения во всём, в чем можно сомневаться.

Каковы критерии доказательства? - Доказательство должно базироваться только на тех положениях, которые тоже доказуемы (в которых нельзя сомневаться). В доказательстве должны быть соблюдены логические законы.

Вы не замечаете, что доказываете утверждение через то же самое утверждение? (подчёркнуто) - Не совсем через то же самое. Для того, что заключить, что с "с позиций рационального неизвестно, существует ли материя или нет" нужно применять во внимание не только
(а) то утверждение, согласно которому "ни тот, ни другой тезис не имеет под собой рациональных доказательств",
(б) но и то утверждение, согласно которому с позиций рационального ничего нельзя принимать за истину без рациональных доказательств
Поэтому подчеркнутые два тезиса немного разные, и второй подчеркнутый тезис доказывается на основе первого подчеркнутого, но не только на его основе.

Хотелось бы обратить внимание: это не я утверждаю, что с позиций рационального неизвестно, существует ли материя или нет. Поэтому доказывать этот тезис - Вам. - Верно. И для того, чтобы доказать его, я обращаюсь к невозможности доказать рационально тезис о том, что материи нет, и невозможности доказать рационально тезис о том, что материя есть.

Это допустимое обоснование по законам логики. - И почему же допустимое?

Придумала ещё одно обоснование (или пояснение к предыдущему): потому что единственным носителем духовности является человек, а человек материален. - Во-первых, откуда мы можем знать, что чего-то точно нет? Мы, что, облазили всю Вселенную и познали с достоверностью в 100% всё ее устройство? Ага, щас.
Вывод: человек не обязательно единственный носитель духовности. Носитель духовности не обязательно материален.

свойственно ему задаваться вопросом, висит ли в космосе цветок размером с Землю, если вопрос этот возникает спонтанно и из ответа ничего не следует? Это уже не ищущий, а фантазирующий разум. - А почему бы и нет?

Что следует из Вашей теории, что материи не существует? - это небольшое искажение моей теории. Ну я думаю, что вы это сами заметили.
Следует из моей теории, что с позиций рацио человек очень мало что может знать наверняка (а, к примеру, даваемые наукой знания могут быть неверными, да и сама наука покоится всего лишь на условных допущениях)

Именно поэтому по части терминологии я рассчитываю на Вашу эрудицию и очень прошу по возможности излагать мысли общедоступными понятиями. Таким образом я и что-то новое узнаю, и Вашу мысль смогу понять с большим успехом, и в словарик смогу заглянуть при необходимости. - проблема в том, что я довольно фрагментарно в силу своего возраста знаю философию. Хотя, впрочем, со скептицизмом знаком и мой пост, который мы сейчас обсуждаем, был написан из-за знакомства с ним в попытке изложить аргументацию скептицизма.

[Basilio Orso]

Ага.

[Basilio Orso]

Ничего.